דף שאלה - מתן - מכון תורני לנשים

כוסות חלביות שהודחו יחד עם כלים בשריים במדיח בשרי הרבנית חניטל אופן

נובמבר 15, 2021

כשרות

שאלה אני מרפאה בעיסוק ועובדת עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים מזה הרבה שנים. חוץ מהטיפול על בסיס קבוע, אני עושה מעל ומעבר למה שמצופה. אני חוקרת ותרה אחר חומרים חדשים בתחום במשך שעות ארוכות, מרכיבה משחקים, מכינה תכניות טיפול חדשות בשעות נוספות של עבודה שאיני מקבלת תשלום עבורה. אני משוחחת עם ההורים, חברי צוות, מתפללת על הילדים. יש לי מערכת יחסים טובה ועמוקה עם המטופלים שלי משום שאני דואגת להם עמוקות. אני משקיעה את השעות הנוספות גם בגלל שאני רוצה את הכי טוב עבור הילדים וגם משום שהחיפוש אחר חומרים חדשים מדרבן אותי ומסב לי סיפוק. מחוץ לעבודה אני מעורבת במעשי חסד פה ושם אך לא באינטנסיביות. בתפילת רה"ש עלו בי מחשבות האם מצוות גמילות החסד שלי יכולה להיכלל, בעצם, בעבודה שלי. תמיד הנחתי שכן אך כעת אני מבקשת לבחון את הדברים הלכתית ג"כ.

הדיון מתחלק לשלושה חלקים עיקריים: ●       המעמד ההלכתי של כלי זכוכית ●       האם הטעם הנפלט מכלי בשר יכול להטריף כלי חלב (נ"ט בר נ"ט) ●       האם שאריות הבשר שדבוקות לכלים יכולות להטריף (ביטול בשישים ופגימת הסבון)

דין כלי זכוכית למעשה מצאנו בראשונים שלוש שיטות: שיטה א הר"ן (פסחים ח ע"ב בדפי הרי"ף ד"ה "כי") נסמך על דברי אבות דרבי נתן לעניין בליעת איסורי אכילה ומבאר שאי-הבליעה של הזכוכית נובע מהיותה חלקה. וכן סוברים הראבי"ה (סימן תסד), הסמ"ג (לאוין קמא), הרא"ש (כל שעה סימן ח) והרשב"א (ח"א סי' רלג) שעל פי דבריהם שכלי זכוכית לא בולעיםו, ממילא ניתן להשמש באותם כלי זכוכית לבשר ולחלב. אי-הבליעה בחומר חלק ("שיע") מופיעה בתלמוד הבבלי מסכת פסחים (דף עד ע"ב) לגבי לב שבושל עם הדם האגור בו – שאינו בולע. (בדף ל ע"ב ישנו דיון לגבי בליעתם של "מאני דקוניא" – כלי חרס מצופים בזיגוג). שיטה ב אולם הב"י מבין מתוך דברי התוס' (פסחים עד ע"ב ד"ה "שאני לב") מחלקים בין בליעת דם ובין בליעת שומן שדרכו לפעפע, ואף מביאים בשם ר' תם שטענה זו נדחתה במסקנת הסוגיה. זו לא מסקנה הכרחית מדבריהם הרי התוס' כתבו שלגבי לב לא אומרים שהוא לא בולע שמנונית איסור האם הם דוחים לגמרי את העיקרון של 'שיע'? אולי הם מקבלים את זה ביחס לכלי זכוכית כמו שאולי משמע מהסוגיה של מאני דקוניא. יתירה מזו, בהגהות מיימוניות (הלכות הגעלה) והמרדכי (פסחים פ"ב רמז תקעד) מביאים בשם ר' יחיאל כי כוסות זכוכית אינם ניתנות להכשרה לפסח ע"י עירוי, משום שהזכוכית דינה כחרס, הבולע ואינו פולט (כאמור בבבלי פסחים דף ל ע"ב) – משום ששניהם מיוצרים מן החול. (הוא מחמיר בזה גם כשבלעו בצונן, משום ש"כבוש כמבושל דמי", ושרייה במים למשך 24 שעות נחשבתמלכבישה). באשר לאמור באבות דרבי נתן שזכוכית אינה בולעת – ייתכן שאותם ראשונים לא גרסו זאת. ואכן במהד' שכטר לאבות דר"נ מוצגות שתי נוסחאות מכתבי יד, כשרק באחת מהן מופיעה הקביעה שכלי זכוכית אינם בולעים. שיטה ג יש ראשונים שסוברים שכלי זכוכית אמנם בולעים, אך הם גם פולטים את בליעתם. כך משמע מבעל העיטור (שער א - הכשר הבשר דף יד טור ג) שכתב שיש להם היתר בהגעלה ג' פעמים, כדין כלי חרס, שגם הם ניתרים בהגעלת ג' פעמים. מאידך, מדברי הרמב"ם (הל' מאכלות אסורות יז, ג) ניתן לדייק שדינם של כלי זכוכית ככלי מתכות, ולכן מועילה להם הגעלה (אפילו אחת). וכן כתבו האו"ז (חלק ב - הלכות פסחים סימן רנו), שיבולי הלקט (סדר פסח סימן רז) והרא"ה (מסכת ע"ז דף עח ע"ב).   להלכה פסק השו"ע (או"ח תנא סעיף כו) שכלי זכוכית אינם בולעים ולכן אפשר להכשירם לפסח ע"י שטיפה בלבד, ואילו הרמ"א (שם) החמיר וכתב שהמנהג הוא שלא להכשירם אפילו ע"י הגעלה. אולם חומרת הרמ"א אינה חד משמעית, שכן בדרכי משה (שם) הוא אמנם מעיד על המנהג שלא להגעיל כלי זכוכית, אולם הוא מביא שם את דעות המתירים וכותב שבדיעבד אפשר לסמוך על דעתם. בביאור דבריו נחלקו האחרים: לדעת המגן אברהם (או"ח תנא סקמ"ט)  ההיתר בדיעבד הוא לסמוך על כך שהגעלה מועילה לכלי זכוכית [כדעת הרמב"ם] ולכן אם הגעילו אותם ובישלו בהם לפסח אין המאכל נאסר, ואילו הט"ז (סק"ל) הבין שההיתר בדיעבד הוא שאפילו אם לא הוגעלו אינם אוסרים את המתבשל בהם (כאשר הם נקיים), וכדעת המחבר וראשוני ספרד שדי בשטיפה. המשנה ברורה (ס"ק קנה; ובשער הציון ס"ק קצו) הכריע כדעת המג"א. יש לציין כי מנהג אשכנז שלא להגעיל כלי זכוכית לפסח אינו מתייחס למעמד הכלי בדיעבד, שכן לאחר הפסח הכלי חוזר שוב להיתרו. ולכן הדיון בין המג"א לט"ז הוא בנוגע לדין המאכל שבושל בתוכו, שאם לא נתירו הרי שיאסר באכילה. ולכן הדיון לגביו הוא על דיעבד. ואכן המשנה ברורה (ס"ק קנו) כתב בשם החיי אדם שאם אין לו כלים אחרים לפסח יכול להכשיר בעירוי ג' ימים, שכן אז זהו מצב של דיעבד. לאור זאת כאשר הדיון הוא על כוסות חלביים שבושלו עם בשר, הרי שאם לא נתיר להגעילם הם ייאסרו לעולם מלשמש לייעודם. ולכן נראה בבירור שלהלכה מותר להגעילם. וכן פסק ערוך השולחן (יו"ד קכא כז) להתיר כלי זכוכית שנטרפו ע"י הגעלתם שלש פעמים, כדעת העיטור. ומאחרונים רבים משמע שדי בהגעלה פעם אחת. כך מסיק ה"מנחת יצחק" (אורח חיים ח"א סי' פו) וה"משנה הלכות" (ח"ט סי' קסח), שו"ת תשובות והנהגות (א תלב), שדי חמד (אסיפת דינים ה כט) בשם ספר קהל יהודה. וכן פסק הבן איש חי (שנה ראשונה צו אות יד), וכן נהגו בבבגדד ובקהילות במרוקו, וכן פסק הרב מרדכי אליהו (הלכות חגים פ"ה סעי' נב-נח). בעקבות כך כתב הרב מלמד בפניני הלכה (כשרות ב פרק לב כללי הכשרה) שזהו מנהג רוב ישראל להכשירם בהגעלה, (כיום בכלי זכוכית רבים אין את החשש של הרמ"א שלא יגעיל היטב משום שישנם כלי זכוכית אשר עומדים אף בחום גבוה) לאור השיטה אשר מתירה להכשיר כלי זכוכית ע"י הגעלה, יש לציין כי בנוגע לכלי דורלקס ופיירקס, אשר מכילים גם מתכות, יש הסוברים שאף לשיטת השו"ע חובה להגעילם מעיקר הדין. ראו: ציץ אליעזר (ח, כ. ט, כו). אמנם הרב עובדיה סובר כי אין הבדל הלכתי במעמדם של כלי פיירקס וכלי זכוית רגילים, וניתן להשתמש בשני סוגי הכלים הן לבשר והן לחלב ( יבי"א או"ח ח"ד סי' מא. יו"ד ח"ד סי' ה. יחו"ד ח"א סי' ו). כלי בשר וכלי חלב [נקיים] שבושלו יחד במים בתהליך הניקוי במדיח מותזים על כל הכלים אשר במדיח יחד מים רותחים. על מנת להכריע בדין כלי זכוכית שהיו במדיח, יש לבאר תחילה מה הדין בכלי מתכת שהיו בו. לשם דיון זה נתעלם כעת משאריות המזון והלכלוך הדבוק לכלים, שעליהם נדון בהמשך. בתלמוד הבבלי (חולין דף קיא ע"ב) נאמר כי במידה ובישלו דגים בכלי בשרי (דגים שעלו בקערה), ניתן לאכול אותם עם מאכל חלבי (כותח). המושג העולה מסוגיה זו הינו "נותן טעם בן נותן טעם". כלומר, הדגים לא ממש התבשלו עם הבשר אלא רק קיבלו את טעמו מפליטת דפנות הסיר, וטעם זה היוצא מן הדגים איננו אוסר את אכילתם עם מאכל חלבי. אולם המקרה שלנו שונה, משום שאין מדובר בשתי נתינות טעם בזה אחר זה, אלא כלי החלב וכלי הבשר נותנים בו זמנית את הטעם שלהם אל תוך מאכל פרווה (המים). הב"י מביא מחלוקת ראשונים בנידון (יורה שהתבשלו בה כלי חלב וכלי בשר כאחד): ספר התרומה סימן סא, סמ"ג (לאוין קמ וקמא נג:), הסמ"ק (סו"ס ריג בהג"ה אות ט) ושערי דורא (סי' נז). אוסרים. ואילו הר"ן (מא. ד"ה ראשון) בשם הרמב"ן (מהד' ריכמן חי' חולין קיא:), הרשב"א (תוה"א ב"ג ש"ד פו) והרא"ש (פכ"ה סי' כט) – מתירים. השו"ע (יו"ד צה ג) פוסק כמתירים (וכאמור, בתנאי שאין כאן שאריות בעין). והרמ"א שם מחמיר כאשר שני הכלים – החלבי והבשרי – הנם בני יומם.     נותן טעם לפגם בסעיף הבא (ד) השו"ע מתיר באותה יורה אף אם היה שומן דבוק בכלים במידה והיה "אפר" במים. האפר מאפשר להכניס את המושג: "נותן טעם לפגם" אשר מבטל את האיסור. אמנם הש"ך (סקכ"א) והט"ז (סקט"ו) תמהו על כך, וחלקו על המחבר, אולם ניתן לומר שבמקרה של בדיעבד יהיה ניתן לסמוך על השו"ע (והמקרה הנידון הינו בדיעבד). יתירה מכך בדרכי תשובה (צה,ד) הביא את דברי יד-יהודה (בפירוש הארוך ס"ק לג; ובפירוש הקצר ס"ק לז) אשר טוען כי ה"בורית" (סבון) בודאי נותנת טעם לפגם, וכן פסק החזו"א (כ"ג סק"א). פשוט הוא שהחומרים אשר משתמשים בהם במדיח הינם חזקים עד מאד, והם בודאי נותנים טעם לפגם, וכן פסק הרב עובדיה אשר טוען כח במקרה של מדיח כל מטרת נתינת הסבון בינה לשם נתלפ"ג (יביע אומר יו"ד חלק י סימן ד) עירוי כאשר מדובר על עירוי מים רותחים מכלי פרווה על כלי חלב וכלי בשר כאחד, ולא על בישולם כאחד בתוך יורה גדולה, לדעת הרמ"א שם יש להתיר בדיעבד, משום שעירוי אינו מבשל אלא כדי קליפה ולא חוששים לזה בנ"ט בר נ"ט. במדיח כלים המים מורתחים במיכל תחתי ומוזרקים משם במשאבה אל הכלים. ויש צד לומר שמדובר בעירוי מכלי ראשון (כך נראה שהבין הרב עובדיה יוסף, כפי שמביא בשמו הרב יצחק יוסף בנו בספר "אוצר הדינים לאשה ולבת" סימן ל סעיף טו). . מאידך ניתן לראות את כל המדיח כולו ככלי אחד גדול שהמים מתבשלים בתוכו, ואז אין כאן עירוי אלא בישול של ממש. יש לציין שהרמ"א מרחיב את היתרו גם כאשר ישנו שומן על הכלי, אולם הש"ך (ס"ק כ) והפמ"ג (מש"ז כ) ועוד אחרונים כתבו שהיתר זה נסמך על דעת הראשונים שעירוי אינו מבשל כלל, אבל מכיוון שאנו פוסקים להלכה שעירוי מבשל כדי קליפה, אין להתיר אלא כאשר הכלים היו נקיים לגמרי. כמו כן, כאשר לא השתמשו בכוסות החלביים בחלב חם בתוך 24 השעות שלפני הכנסתם למדיח – אף הרמ"א (שם) מודה שאין לאסור את הכלים, משום שהוי נ"ט בר נ"ט לפגם (כמובן קפה חם עם חלב איננו נחשב כשתיה עם חלב רותח). מעמד שאריות המזון שבמדיח הכלים המצב הרגיל הוא שלפני הכנסת הכלים למדיח מקנחים מהם את הלכלוך הגס, אבל לכלוך דק נשאר אליהם. יש לדון האם גם שאריות אלו נפגמות על ידי הסבון, כפי שנזכר לעיל לגבי הטעם הנפלט מכלי הבשר. כמו כן יש לדון האם שאריות אלו יכולות לאסור את הכלים או שמא הן בטלות בשישים בתוך המים שבמדיח (דין ביטול בשישים נזכר בשו"ע יו"ד צב א, ודיני נותן טעם לפגם נזכרו בשו"ע יו"ד קג א-ב, וראה לעיל בסעיף על נטל"פ). לאור העובדה שמשתמשים במדיח בחומר ניקוי חזק. בצירוף שיטתו לעיל שהמדיח נחשב לעירוי מים חמים ולא לבישול במים חמים, התיר הרב עובדיה אפילו לבני אשכנז הנוהגים כרמ"א להשתמש באותו מדיח לכלים חלביים ובשריים ביחד, כאשר מקפידים שלא להכניס שאריות מזון גדולות יחד עם הכלים (בספר "איסור והיתר" מאת ה"ר יצחק יוסף עמ' קנב-קנג) הוא אף טוען שאין בזה משום ביטול איסור מלכתחילה משום שאין דעתי על כך ששאריות הבשר והחלב יתערבבו. שהרי אין לי כוונה ליהנות מן האיסור. לעומת זאת ר' משה פיינשטיין באגרות משה (או"ח ח"א נד, יו"ד ח"ב כט) התיר שימוש באותו מדיח רק בזה אחר זה, משום שהתייחס לזה כבישול ולא כעירוי, ואף החמיר להחליף רשתות משום שהן באות במגע ישיר עם הכלים ללא אמצעות וכן משום שחוששים לשאריות מזון אשר יישארו על הרשתות (יו"ד ח"ב סי' כ"ח). אולם אף הוא סובר שבתהליך הניקוי אין לחשוש לשאריות המזון משום שהן בטלות בשישים ונפגמות מהסבון. כאן המקום להעיר כי מדיחים שונים עובדים בשיטות שונות. יתירה מכך. המדיחים שהיו בתקופת הרב עובדיה ורמ"פ עבדו באופן אחר מאשר המדיחים כיום. במדיחים רבים כיום ישנו תא קטן שבו מניחים את הסבון, והוא נכנס לפעולה רק לאחר שטיפת הכלים. רמ"פ (יו"ד ח"ג י) טוען כי מעמדו של המדיח איננו כסיר המונח על האש (למרות שהוא כלי ראשון). פסיקה זו וכן ההעמדה של ביטול בששים פותרת ספק נוסף אשר עולה במדיחים שונים. ישנם מדיחים בהם השטיפה הראשונה או האחרונה נעשית ללא סבון כלל. יוצא שלא  ניתן לסמוך על נותן טעם לפגם, אך ניתן עדיין לסמוך על הביטול בששים, וההעמדה שאין כאן בישול על האש ממש, וממילא ניתן להעמיד את הדין על נותן טעם בן נותן טעם (שו"ע יו"ר צה ג). לאור הנאמר יש להוסיף נתון כי חום המים במדיח מגיע רק עד כדי 70-80 מעלות. תהליך ההדחה נעשה ע"י כמה שטיפות. יוצא איפה כי כבר לאחר השטיפה הראשונה הכלים כבר נקיים, שאריות המזון בטילות ופגומות, וניתן להתייחס אל השטיפה הבאה  כאל הגעלה, שכן יש כאן בפשטות תהליך של "כבולעו כך פולטו". במידה והכלים נאסרו בחום המים של המדיח, הרי נדרשת "הגעלה" באותו חום שבו הם נאסרו, וכך זה מתממש בשטיפה האחרונה (בכל סוג של מדיח).  לעומת זאת הרב ישראל רוזן במאמר בתחומין (יא עמ' 130) טוען כנגד שיטה זו בנתונים מציאותיים. לטענתו שאריות האוכל בעין אינן הופכות להיות נ"ט לפגם, והן נשארות בעינן. גם לעניין ביטול בשישים הוא מחמיר, משום שלפי הבנתו את המציאות יש מחזורי שטיפה המתבצעות עם כמויות מים קטנות שבהם אין ביטול בשישים. אולם, רמ"פ חלק על עצם הנחות היסוד. בנוסף לכך נראה שמאמרו אשר נכתב לפני למעלה מעשרים שנה, מתייחס למדיחים ישנים, ובמדיחים שלנו כמות השאריות הנדבקות קטנה יותר ואינה ראויה למאכל כלל. מעמד כוסות שבלעו רק בכלי שני השימוש בכוסות באופן גורף הינו רק ככלי שני. ממילא מיד יורדת הדרישה המחמירה, שכן אין הן פולטות כלל טעם שהתבשל בהן (אמנם יש בזה מחלוקת ראשונים אולם הן המחבר והן הרמ"א הכריעו בדיעבד לקולא: יו"ד סח יא, קה ג).

על אף קדמותה של הזכוכית, ממקורות היהדות נראה שהשימוש בה לכלי אכילה החל בתקופת בית שני. אז גזרו חז"ל עליהם טומאה (תלמוד בבלי שבת יד ע"ב), וחייבום בטבילה בקנייתם מנוכרי כדין כלי מתכת בגלל הדמיון בדרך ייצורם. אולם לעניין תכונת הבליעה שלהם נאמר באבות דרבי נתן (נוסחא א פרק מא): "שלשה דברים [נאמרו] בכלי זכוכית... אינו בולע ואינו פולט".

לסיכום: לאור הנ"ל ישנם כמה עקרונות הלכתיים אשר בודאי "חזי לאיצטרופי" להיתר,  – אף לנוהגים כרמ"א, ואף למחמירים ודורשים הגעלה לכלי זכוכית: דעת הט"ז שאף הרמ"א לא החמיר בכלי זכוכית אלא לכתחילה, ובדיעבד פסק כראשוני ספרד שזכוכית אינה בולעת כלל. דעת הרב עובדיה יוסף שמדיח דינו כעירוי מים חמים על גבי כלים, ולא כבישול כלים בתוך סיר מים, ולכן אף הרמ"א מקל. זה לא המוקד בדברי הרב עובדיה וקשה להציג כך את דבריו אם הכוסות לא היו בני יומן, מכיוון שהן בולעות רק מנ"ט בר נ."ט (המים שבמדיח) גם לשיטת הרמ"א אינן נאסרות ואפילו אם בושלו עם כלי בשר בני יומם. גם אם ישנם שאריות מזון במים, מסתבר שהן בטלות בשישים בכמות המים שבמדיח ונפגמות ע"י הסבון. בכלים מלוכלכים. מכיוון שחום המדיח הינו חם מאד אך איננו מגיע לחום של רתיחה, הרי אין כאן חשש בישול ביורה. ובנוסף לכך כפי שנכתב לעיל המדיח מייצר הגעלה עצמית. יש במנגנון כמה שטיפות אשר מהוות מציאות של "כבולעו כך פולטו", שכן הן נעשות באותה מידה של חום.

מסקנה: לכתחילה ראוי להקפיד לאשכנזים ולחלק מהספרדים שלא להכניס כוסות זכוכית חלביים למדיח הכלים יחד עם כלי בשר. אולם בדיעבד אם הוכנסו, יש מקום רב שלא לחייבן בהגעלה.  

הערות שוליים

אולם, רמ"פ חלק על עצם הנחות היסוד. בנוסף לכך נראה שמאמרו אשר נכתב לפני למעלה מעשרים שנה, מתייחס למדיחים ישנים, ובמדיחים שלנו כמות השאריות הנדבקות קטנה יותר ואינה ראויה למאכל כלל.

אולי יעניין אותך גם:

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

חיים בצל הזכרון - נישואין שניים חווה אלמליח פודקאסט

הרבנית חניטל אופן בוגרת המכון התלמודי העיוני במתן, MA בתלמוד – אוניברסיטת בר-אילן, בוגרת תוכנית יועצות הלכה במדרשת 'נשמת'. מלמדת גמרא ומדרש מזה 18 שנה בבתי מדרש שונים לנשים. בוגרת תוכנית תכנית 'הלכתא' ומרצה בתכנית 'מתיבתא' במתן. משמשת כיועצת הלכה ומהווה כתובת לייעוץ הלכתי בתחומי הלכה שונים

כמה מילים על הפרויקט אדיפיסינג אלית קונסקטורר אדיפיסינג אלית. סת אלמנקום ניסי נון ניבאה. דס איאקוליס וולופטה דיאם. וסטיבולום אט דולור, קראס אגת לקטוס וואל אאוגו וסטיבולום

לתמוך ב’שאלה’